Страны ЕС переживают переходный период
Западной Европе надоела политика. И это главное отличие от России.
Так считает директор австрийского Института имени Людвига Больцмана по изучению последствий войн, доктор, профессор Стефан Карнер. Он возглавляет вместе с Александром Чубарьяном австро-российскую комиссию историков, а также является членом Международного совета Российского исторического общества
ЕВРОПЕЙЦЫ О РОССИИ ВПЕРВЫЕ УЗНАЛИ ОТ АВСТРИЙСКОГО ПОСЛАННИКА
-Отношения России и Европы насчитывают много веков, но сегодня вопрос их взаимодействия опять актуален. Нынешняя напряженность питается, в том числе, ситуацией на Украине. Как ее видите вы?
-Я историк, поэтому не хотел бы внедряться в проблемы политики. Скажу кратко. Есть пространство интересов с восточной стороны и Запада. Украина в таком полном государственном объеме никогда не существовала, но сейчас это реальность. Было бы лучше, если бы Киев понимал свою историческую роль как роль моста между Россией и Европой. Но он занял иную позицию. Например, споры между учеными о том, кто создал Древнюю Русь, уже идут 200 лет. Они, бесспорно, важны, но для сегодняшней оценки территориальных претензий не имеют большого значения. Мы в Австрии знаем это прекрасно. Совершенно очевидно, на мой взгляд, что Киев, Великий Новгород, Чернигов, Суздаль, Владимир и Москва — истоки, откуда зарождалось Российское государство. И создатели первых княжеств были, бесспорно, варяги.
-Как тема «Россия — Европа» преломляется в работе вашего института и лично вашей?
-Она занимает центральное место в нашем диалоге с Российской академией наук. Вместе с Институтом всеобщей истории РАН мы издали много крупных трудов. Один из них — 2000-страничная «Пражская весна» — вышел в вашей стране, в Германии, Австрии и в США (в Гарвардском университете). Теперь идет работа совместно с российскими, американскими и немецкими коллегами по теме распада СССР в 1991 году и его последствий для Европы и планеты.
Изображение барона Сигизмунда Герберштейна в пожалованных Василием III кафтане и шапке.
С современной гравюры на дереве |
-То есть вы помогаете показать нашу историю всему миру?
-По возможности да. В географическом смысле Россия всегда была частью Европы, а в геополитическом и культурно-историческом, по крайней мере, последние 500 лет. Сейчас это аксиома, но в Средние века такое утверждение нуждалось в доказательствах. И первым Европе их представил Сигизмунд фон Герберштейн.
-Некоторые европейские путешественники внесли лепту в создание неадекватного образа России. Можно ли сказать, что выводы Герберштейна выдержали проверку временем?
-Вполне. Он описал торговлю, религию, обычаи, политику, историю и даже теорию русской политической жизни. Его «Записки о Московии» — бестселлер начала новой эры, который еще при жизни автора выдержал пять изданий на основных европейских языках. Они заложили фундамент россиеведения в Европе.
Он нам показал, что Россия — новая великая держава на восточной части континента, что по основным законам и формам жизни это европейская страна. В ней имеют место иерархия князей-властителей, поместного дворянства и крепостных душ. В структуре населения нет третьего слоя — горожанина, а преобладает крестьянин, экономика базируется на сельском хозяйстве. Московия становится центром православия взамен павшего Константинополя, ее границы идут по Уралу, низовьям Волги, Каспийскому морю и проливу Босфор.
-В нашей стране нередко политика ищет аргументации в истории. А насколько в Австрии история влияет на политику?
-Очень мало. Надо признать, что в Западной Европе историческое сознание общества сегодня слабее, чем еще в первой половине ХХ столетия. Сменились поколения. Они видят, что под крышей Евросоюза хорошо жить. Есть некоторые проблемы, конфликты, но они будут разрешены. Такое мировосприятие появилось после распада СССР и окончания холодной войны, когда некоторые интеллектуалы даже провозгласили «конец истории». Поэтому история как наука перестала играть заметную роль в жизни общества и практически не используется в политической практике.
-Вы сказали интересную вещь. Но разве не опасно для общества ослабление исторического сознания?
-Может быть. Естественно, нам надо знать, на каком фундаменте мы стоим. Но, с другой стороны, есть пословица: история учит, но не находит учеников…
Сейчас решается, где проверять беженцев: в Турции или на островах в Средиземном море?
В Африке или Греции?»
-Совершенно верно. Поэтому я считаю, что задача историков — показать то, что было, чтобы по возможности осветить самые важные структуры отношений между странами, может быть, даже помогать, чтобы не повторять ошибок.
Это позиция историка. Но не все её разделяют. Большинство европейцев интересуются главным образом экономикой, в меньшей степени — культурой и совсем чуть-чуть — историей. Даже к политике остыл интерес. Сейчас он, видимо, несколько возрастает из-за актуальных проблем с беженцами и активизации правых кругов. Когда я смотрю на своих студентов, то вижу, насколько многие аполитичны. Или им надоела политика, или чувствуют, что все равно ничего не могут поменять.
Так обстоит дело в Центральной Европе — Германии, Швейцарии, Франции, Италии, Австрии, Чехии. Здесь очевидное отличие от России. Во-первых, когда люди хорошо живут, их политика мало интересует, несмотря на некоторые сложности Евросоюза. Во-вторых, мало лидеров, на которых можно делать ставку. Раньше были Аденауэр, Шуман, Коль, Пальме в Швеции, Фигль, Крайский и Шюссель в Австрии, Миттеран, даже Тэтчер… Политиков такого масштаба сегодня в Европе не видно. Меркель крутится по возможности. Ее критикуют в разных странах, не только в Германии, но все равно она еще ведущий лидер ЕС. Европа в целом, на мой взгляд, переживает переходный период.
НАШИ ЦЕННОСТИ НУЖДАЮТСЯ В ПЕРЕФОРМАТИРОВАНИИ
-Куда идет Европа?
-Пока неизвестно. Есть разные направления, не знаем, куда ЕС развивается, куда идет. Простое повышение уровня материального комфорта — цель многих людей. Но если это уже все, то этого слишком мало!
Европейские ценности обозначены в хартиях по правам человека и других документах. Они основываются на фундаменте христианства и европейского Просвещения. Но эти ценности мы должны защищать каждый день. Защитников слишком мало! На наш континент проникает новая культура — мусульманская. Если ее носители не хотят принять ценности нашей культуры, то наша обязанность — их защитить, чтобы сохранить. Границы Европы — это и границы толерантности. И они проходят через каждого человека.
-Мы в России с удивлением и беспокойством наблюдаем за Европой. Наши чувства описал еще Достоевский: «Русскому Европа так же драгоценна, как Россия; каждый камень в ней мил и дорог. Европа так же точно была Отечеством нашим, как и Россия».
- Я уже сказал: у нас мало кто стоит на страже. В обществе культивируется представление о том, чтобы помогать каждому. Не только беженцу по закону, а каждому приехавшему. Отсутствие системы четкой проверки мигрантов и породило сейчас серьезные внутренние проблемы, в том числе в Австрии.
ЕВРОПА УЖЕ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ЯВЛЯЕТСЯ ЗОНОЙ БЕЖЕНЦЕВ
-Беженцы не с луны свалились. Кто-то же создал ситуацию, вследствие которой их страны разоряются.
-Центральная Европа на протяжении двух тысяч лет была зоной беженцев. Когда-то они пришли и разрушили Римскую империю, на Русь нападали татаро-монголы, которые дошли до Средней Европы, потом турки и так далее. Значит, все население Европы смешанное. То, что мы видим сейчас, — лишь часть всего мегапроцесса, который длится, длится и длится.
-Разве им не надо управлять?
-Надо. Здесь много аспектов. Имеет значение и качество управляющей элиты, и качество тех, кто прибывает в Европу. Это волна представителей другой культуры, многие из которых не хотят адаптироваться в наше общество. Таким образом, они посягают на правила, за которые Европа дралась сто лет, например равноправие женщин.
Что делать, когда человек заявляет: мой сын не будет ходить в школу, где учитель — женщина? Или требует снять крест с какого-то учреждения? У нас полная свобода религиозных взглядов, но беженцы должны жить по общему регламенту. Люди понимают, что происходящие процессы опасны, поэтому они боятся. Не все демонстранты правые, правый уклон общества!
-То, что Россия — часть Европы в культурно-историческом плане, не нуждается в доказательствах у нас. Хотят ли европейцы видеть эту нашу общность?
-Для этого историческое сознание должно быть выражено более отчетливо, чем оно имеет место сегодня. Вот почему мы, историки, и обязаны напоминать о точках нашего соприкосновения.
В развитии России и Австрии очень много общего. Оба государства — ровесники, им по 1000 лет.
Труды Герберштейна и сегодня служат фундаментом для сохранения и построения мостов между Россией и Европой»
Их становление произошло по европейским меркам довольно поздно — в XVII-XVIIIвеках, когда и начался экономический рывок. Колоний не имели, с индустриализацией запоздали. Там и там сформировались крупные империи на полиэтнической и христианской основе — дом Габсбургов и дом Романовых, объединявшиеся личностью правителя. Обе монархии, подгнив изнутри, распались в конце Первой мировой войны.Я впервые приехал в Россию 41 год назад и вижу, как она изменилась. Австрийцы помнят, что освобождение в апреле 1945 года Вены после гитлеровской аннексии заложило фундамент для восстановления нашей государственности. В Австрии похоронено около 90 тысяч советских солдат. В СССР трудилось больше 135 тысяч австрийских военнопленных, на территории Австрии — 0,5 миллиона советских граждан, угнанных на принудительные работы. Все это совместная история, которая нас связывает.
Фото Schneider, Georges Actionpres/ТАСС